央广杨宪宏与孙文广教授谈中华传统清明节

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2007年4月,台湾中央广播电台主播杨宪宏就清明节采访孙文广4月11日播出,现将采访内容根据录音整理如下(小标题后加): 杨宪宏(台湾央广主播,以下简称杨): 清明节刚过,我们在上个星期节目当中访问,亲自到北京富强胡同赵紫阳先生家中去祭拜、悼念赵紫阳,然后一行十人被中共警察拘捕的六四伤残者齐志勇先生我们今天要访问的孙文广先生,在这之前他在网上发表文章,题目叫做《我想清明出门悼烈士》,鼓励人们在清明节的时候走出家门,悼念心中的烈士孙教授还说中国必须重建悼念文化 2007年清明节孙文广与学生们在济南英雄山 孙教授在2005年的3月曾经写公开信给中国人大和政协的会议,建议大陆学习台湾、香港,清明节定为国家假日,学习台湾和香港人不忘传统、不忘祖先文化同时也身体力行,在清明节的时候,到济南的英雄山去悼念赵紫阳先生 孙文广教授在中国大陆要重建清明节文化有特别反省的思考啊,待会儿我们就打电话到山东济南去,今年73岁的孙文广教授跟我们谈一谈他对中国文化问题的思考稍后我们就进行焦点访谈 杨宪宏:这是中央广播电台,您收听的节目是"为人民服务"杨宪宏时间,现在进行的是焦点访谈的单元,我是杨宪宏今天要访问的是住在中国山东省济南市的山东大学退休教授孙文广先生孙教授,请问你在电话线上了吗 孙文广(以下简称孙):是的,在电话线上 杨:谢谢孙教授,很高兴又听到你的声音 (一)访谈主题——清明节让我们纪念先人 杨:我先介绍一下我们今天的来宾还有访谈的主题 孙文广教授今年已经73岁了一九五七年毕业于山东大学物理系,之后就在学校当老师,由于坚持自由的精神跟敢于讲话的作风,让他在一九六0年以后中国的很多政治运动中受到抄家、批斗、入狱,种种的迫害一直到一九八二年才获得平反回到山东大学来工作孙教授在一九八五年转入山东大学管理科学系来任教,多次发表论文批判极左的经济理论现在孙教授已经退休了 今天我们要谈的主题是清明节孙文广教授最近几年一直在中国大陆提倡应该重视清明节,建议清明节定为国定假日,人们在清明节的时候走出家门,到人民英雄纪念碑等地方悼念自己心中的烈士首先我请教孙文广教授,就是今年清明节前夕您写这个文章,想到清明节的时候出门悼念烈士能不能谈一谈您认为这样的一个活动的意义啊,对你来说有特别的情感或特别的感触吗 孙:好的今年在清明节之前我曾写了一篇文章,就是要在清明节这天走出家门,去悼念先烈各个城市都有烈士陵墓、陵园,还有英雄纪念碑,烈士纪念碑什么的济南就有一个烈士陵园,在英雄山上,上面有一个碑文啊,就是英雄纪念碑、烈士纪念碑我想走出家门这个想法不是一天啦在两年多以前,2005年的时候就有这个想法,还给两会就是人民代表大会、全国政协写了一封信,建议把四五清明节定为国定的假日,放假一天,大家就有时间去纪念先烈、纪念自己的祖先但是这个到现在没有下文去年我又到了英雄山,05年我是去悼念赵紫阳先生,因为当年他去世了去年我自己又去了一次今年我想应该事先说明自己这个想法我觉得在中国应该重建悼念文化或者清明节的文化,要纪念过去的先人,包括一些为了社会上的民主、自由而献身的一些先烈,我觉得这个是很重要的大家都记住先人对我们这些后代做出的贡献,纪念他们,也督促我们自己对社会、对人类要负责我们国家很早就有这个传统,据说在商代的时候就有纪念、祭祀的活动,一代代传下来,这里边有很多值得我们现在继承的东西 杨:谈到这里我先插你一段话啊,这个我是有点惊讶,我以为啊,因为在台湾,至少在台湾,我知道清明节大家都去扫墓,我们就是去扫自己祖先的墓啊清明节扫墓这一件事情,难道在中国现在没有这样子的、有一个节日假日去处理吗因为你谈到清明节没有放假没有固定假日 孙:没有固定假日 杨:那什么时候去扫墓呢 孙:扫墓的话,有的人退休,那一天他当然可以去啦,不退休的话就找一个礼拜天啊或者其他时间 杨:就是自己找日子去 孙:是啊 杨:也是都在这个清明时节去吗 孙:清明前后吧 杨:所以中国大陆的朋友、中国人也是这样做吗 孙:大陆也是这样的 杨:可是没有假日,自己找星期天啊,也是在这一段时节啦(孙:就是在这个前后),因为那个非常有名的诗啊:清明时节雨纷纷,路上行人欲断魂就是这个诗所描述的情景啊,就是清明时节,那这个诗显然不是近代的诗它是已经多少年来就是宗祠那中国有一个这样的传统,就是在这样一个清明时节,现在这段时间去扫墓,所以路上行上欲断魂就是说想起自己的亲人,一年才能见一面,所以来扫他们的墓,心里想起来是悲从中来吧,这样的一种心情这个我蛮惊讶的抱歉,因为我可能一直都没有注意到这个问题,不知道,因为在台湾这个日子是放假的,那么大家趁着这个放假日去扫墓 孙:香港也是这样 杨:香港也是这样,香港也是如此 (二)台湾的清明习俗 我们趁这段放假,台湾过去还不止放一天啊,有一个连续假期,我们叫做春假这个时间春假,混合三二九,因为台湾好像还有个三二九的节日,就是黄花岗七十二烈士啊,我们也放假不是那个黄花岗七十二烈士推翻满清嘛,七十二烈士在1910年的时候推翻了满清政府的时候,当时不是有一些那样的烈士葬在黄花岗吗在广东,葬在广东黄花岗,有七十二个烈士这个三二九这个日子我们台湾是定为青年节,不是清明,是青年,然后四月五号是清明节那一般来说就是三二九一直放到四月五号,我们有个长假就是学校这时候都是期中考试结束了期中考会在三二九之前结束,然后就放大假放大假的目的一方面纪念黄花岗七十二烈士,一方面思念自己的祖先,就是这两件事情在一起,那就让学生放假那当然学生放假有没有去悼念祖先或烈士这个不一定啦,哈哈哈,去狂欢去啦可是那大家还是因为这一段假日比较长,所以大家都可以安排这一段日子回家团聚啊,合家扫墓 台湾扫墓的习惯是家里大大小小一起去爬山,那你可以看到,整个清明节的时候整条路上都是拿着,如果是佛教徒啊他们就拿香,如果是基督徒他们就拿花,就上山去在那个坟墓上面有人有香,有插香的地方,把香插上去,就是大家来祭拜有人也带着野餐上山,然后就在墓前面大家野餐,就邀请先人,当然都是喃喃念念的,就是说大家带东西来了,这个都是你最喜欢吃的,我们一起吃,这样子那现在台湾的墓园其实都像观光区啦,都是很绿化的地方,所以也很舒服也没有那种阴森森的味,其实都很漂亮,那个墓园大部分都是建的非常好又有石头做的椅子啊,可以坐那边吃东西到的时候先拜,大家先三鞠躬嘛,有时候拿香拜,拜完了以后大家吃东西或聊天,讲讲话,然后对着墓碑报告过去一年大儿子怎么了,小儿子怎么了 孙:噢,还有这种仪式 杨:就是大家会讲讲话,跟爸爸还有妈妈,跟祖父,或是曾祖父对话因为各个不同时代这样的墓很多,像我们家族,我们可以一直扫墓扫到比曾祖父更高的那一层的,就是太曾祖父吧,应该是这样说吧,太曾祖父,曾祖父,祖父,爸爸,几个墓都散在不同地方,所以其实工程很大,一车子人,然后就是弄到下午吧,早上一早出发,一个墓一个墓去,然后每个墓都带鲜花去,然后祭拜,然后在那里吃吃东西,聊聊天,如果看到墓园稍微有些地方要修缮的话,通知墓园管理当局的人,告诉他们要修缮,随便讲讲需要多少钱,什么时候修,如何,这样子 但平常有时候家里有大事的时候,有时候大家会讲是不是应该去跟爸爸讲,爸爸其实已经过世了,可是我们,不一定是清明节,还是会去,去看看他,然后跟他讲讲话,当然就不一定是清明节,可是清明节是一定会去的所以一年去墓园啊,不止去一次,有时候去个三五次都常有的事那当然就是因为爸爸很亲嘛,祖父也是,祖父的墓也会常去,因为也都还是认识的,到了曾祖父就不认识了,就因为那个时代已经很久了,从小时候看到就是照片,是几张照片那家里头会有一个地方,供着祖先的照片,或是油画,像祖父跟爸爸就都是油画,那曾祖父就是他当年拍的照片,再去照象馆翻摄,翻拍那个照片,好大一张就挂在那个地方所以小朋友的时候,就会去看说这个就是曾祖父,我们家里有祖谱,可以看到曾祖父的字,就是曾祖父写的字,我们每一代都有一个长子负责这个祖谱,要记录,记下一生大事纪,就是这一辈这个负责写祖谱的人,他要详述这个家族在这个世代里头,有没有发生什么大事,当然也有一点恩仇录的意思啊 (三)主播的家族史:杨皮叶骨 孙教授你知不知道这种历史啊,就是从中国移民到台湾以后,曾经发生过地方性的械斗,就是像漳泉械斗,就是从福建漳州来的人,跟福建泉州来的人,因为不管是语言或是生活习惯的不同,或是争地盘,不管是什么原因,械斗常常抄家灭族,非常惨烈,那好像我们杨家,我姓杨,杨家,其实我本来不姓杨,我们本姓其实应该是叶,为什么呢因为在姓氏当权械斗底下还有姓氏械斗,杨家村,陈家村,隔村而已,互相可能因为水的问题,或各种问题,路权的问题就引起纷争那在某一个世代当中陈家灭了杨家,灭到只剩下一个女的活着,这个女的是逃出去的,躲在这个芦苇田里头,躲过那个劫难后来啊,她嫁给姓叶的,她生的第二个儿子,或是最后一个儿子继姓杨,有一个这样的历史,那祖谱里面有写,祖谱里写的是说:嫁给姓叶,然后过继一个姓杨的所以我们的祖谱里头说,我们这个家族是杨皮叶骨,姓杨的皮,可是我们是叶家的骨它详述了这一段械斗中间还有个恩怨,就是从此我们这个姓杨这一家啊,从此跟陈家不相往来,就是不可以有婚姻啊,不可以有婚姻的关系这样子,非常有趣我看那一段祖谱看得是惊心动魄 为什么讲这个事呢因为我们常常会在清明节时翻阅祖谱,就是把祖谱重新拿过来讲一遍,然后这中间可能有一些新加入的,比如说媳妇,或是说新的小孩长大一点,都过了一年,他又长大,去年他还什么事都不懂,今年可能懂一点了我们小时候听大人在清明节讲述这种故事的时候,简直是不可思议其实我刚才讲我家族的故事啦所以也给孙教授,因为我看您的文章很感动,您的那个文章讲的是说,我想清明出门悼烈士您是认为像这样的文化在中国,难道没有吗我的感觉好像,我不知道,就是应该有的不是吗 (四)大陆祭祀习俗遭破坏过程 孙:这个是这样的在中国原来是有这种文化的我这个年龄啊,在49年我大概是14岁,我有记忆的,14岁以前在我的老家,山东的荣成,那我很小啦,七八岁,当时家里边就有这个叫做家庙,供着祖先,大人去的时候,带着小孩子去啊,我也去(杨:在台湾叫做宗祠啦)我们叫做家庙,就是家父的庙吧,供着祖先,那么每到了节日,就是清明节的时候去拜啊,小孩子嘛,反正不懂,跟着大人去了这个事情过去五十多年了,那么也有家谱,就是父亲,祖父,曾祖父,这样一辈辈上去,(杨:可以算出来这里是第几世,)对,第几世,另外小孩子起名字,都有辈份 杨:对,有一句诗 孙:你们是一句诗啊 杨:是,我们是一句对联,大概可以排二十几辈吧 孙:我们也是这样啦,比如我这个辈就是文字辈,叫孙文广我下面是国字辈,叫孙国什么,我女儿叫孙国婴吧,还有别的一些侄子叫孙国什么往上也是这样的,我父亲叫孙廷镛,他的兄弟也都是廷字辈,叫孙廷什么这样一个传统实际上是历史传下来的,一看名字就知道你大概是兄弟啊,哪一辈份可以排一排 那么这个东西到什么时间被终止或打破了呢就是在四九年以后的土地改革当中,被打的稀巴烂,家庙都给砸了当时的中共要用一种共产意识形态,就是"亲不亲,阶级分",我们贫农跟贫农是亲的,我们和地主是不能亲的,地主是阶级敌人嘛那么你在续家谱的时候就难说啦,你家谱往上数的话,你现在是贫农,上几代可能还是地主呢,还是富农呢你怎么能给它续谱呢所以家庙也毁掉了,续谱的事情也成了封建迷信了(谁如果续谱,别人就会说:)你怎么搞这一套啊,搞封建迷信啊不准你写家谱,编家谱都是没有的还有坟,坟的话他最后给你平掉了比如我大哥在台湾,那么1988年的时候他回来探亲,他回到老家想看看祖坟呀,找也找不到了,都给平掉了这个是对中国传统文化的摧残啦,家庙没有了,家谱没有了,辈份也没有了,现在我的下一代他还用国字辈吧,再下一代就不讲了,随便取个名字算了,没有辈份了 所以这个东西啊,这种做法,实际上是对中国的传统文化非常大的冲击,有一个家谱,有一个家庙,或是讲这种祭典的形式啊,让人们记住自己的历史,记住家里是怎么过来的像你这个械斗啦,你现在就会记住这个械斗不好啊,我们现在应该避免,君子动口不动手啊,这样人就进步了另外一个关于这个清明节文化或者悼念文化吧,回忆先人,悼念文化,叫人负责,做人是要负责的你看,你要对你的祖先敬重,将来你如果过世以后,后人对你也要祭典啊你不要做一些坏事,做坏事的话将来祭典的时候怎么说呢是吧 尊重自己的历史,要有责任感,这些都是这种清明节文化或是讲祭奠文化,或是悼念文化带来的,我们继承先人嘛,我们自己能活多长时间啊,或最长的话一百岁吧,但是我们祖先是有几百年,上千年的历史啊,所以不能忘记历史,不能忘记先烈,这样我们大家都对历史负责,这个社会就比较能够真正地做到慎终追源 杨:就是慎终追源的意思那我们休息一下,待会儿回到节目中来我们继续访问山东大学退休教授孙文广先生,我们稍待一会儿,马上回来 杨:这是中央广播电台,我是杨宪宏,现在进行的是"为人民服务"杨宪宏时间现在进行的是焦点访谈单元,我访问的是住在中国山东省济南市的山东大学退休教授孙文广先生,孙教授你在电话线上了吗 孙:我在这里 (五)清明节文化之寒食节 杨:好,谢谢今天我们要谈的主题是清明节,孙文广教授认为中国应该重建悼念文化在我们交谈这个主题的时候我问你一个比较轻松的角度孙教授,就是说在台湾,这个时节吃的东西也有不同,就是寒食,就是寒食节那个寒食,其实这一段时间我们也称为寒食节,就是不吃热食,所以我说我们上山去吃一点东西,我刚刚还没强调,我们还会带一些春卷,就是润饼吧,中国话我不会讲,台湾话叫做润饼,就是一张皮,一张面皮,你知道那个面皮,他就是滚那个平底锅,滚出一张张的面皮,然后里头有豆芽菜,有高丽菜,有各种菜,可是都是炒好的,弄好的,不是一点一点这样子,然后又有花生粉,还有一种很特别的东西啊,我也只知道台湾话,叫做haoti, haoti是一种海草,它其实是深绿近黑色的东西,它只在那个时节有,有些人会放韭菜,因为这段时间韭菜盛出嘛,然后就基本上是素的啦,不过有些人家还是会用叉烧肉,叉烧肉切细,或是鸡丝,鸡丝也可以,就是这样子,你自己好像包三明治一样,用那个卷起来,然后吃这样的东西寒食,就是说不吃热的,吃冷食寒食可能有一点,就是觉得祭拜先人的时候也是冷的吧 台湾的所谓的牲礼啊,牲礼就是猪头啊,什么鸡呀,鸭呀,然后过水煮好了以后就放在,这个现在都还看得到,有一些人去坟墓的时候,会带鸡带鸭,鸡鸭比较好带,所以我看的比较多,但是还是有些人很正式的,会带猪的头,应该是猪脸中国也有吧,就是整张猪脸,然后把它过了水以后,就摆在那里,猪羊比较少见,鸡、鸭、鹅、鱼,还有鱼,鱼是整条,然后去炸,炸好的鱼,然后就放着当然你现在看着有时候比较不习惯,就是有拿着罐头去的,有人就是省事,就拿罐头去上山拜祖先,也有但是世俗的人会带鸡带鸭,还有三成肉,猪肉,大猪肉,带着一张回皮,有一张回皮的那种肉,白切的,白斩的,就是它一大块,然后就这样,这几个东西,上山去祭拜祖先,然后会带米酒,还有酒杯,然后祭拜祖先有些人其实就是向着一个方向,就在家里做各种,大家有变化,可是就有这些 不过我记得很清楚寒食,我们上山回来的,有时候只是早上去吧,中午左右就回到家,回到家,家里头的佣人就帮忙把这个台子都准备好了,一桌,然后每一个人拿了一个盘子,拿一张面皮,就是春卷皮,把它卷一卷,自己在旁边吃那个食物,我请教你啊,刚才我讲的很仔细啦,那个食物到现在为止我们还做,还继续有这个事情,可是不一定是清明节,有时候想吃就去买还是市场来到快,哈哈……都可以买到回家来做,那个食物因为吃起来蛮清爽的,所以在夏天吃这样的食物 我想请教一下,这样的食物在中国还保存吗 孙:这个好像没有不过现在有春卷 杨:可是那是炸的对不对小小一卷 孙:对不是冷的那种包来吃的那春卷也可以这样子啊,炸了以后,过一段时间它不就凉了吗凉了的话也有点脆,也可以这样吃 杨:那一种就是广东式的饮茶、春卷啊那大小差很多我们讲的那一种,用春卷两字不是很对因为应该是说我们小时候不叫春卷,我们叫做润饼,润滑的润,润饼很长,没有炸过,不是炸的,皮只是过一个平底锅出来的那种面皮小时候我们常常到街上看人家卖润饼皮的,做皮的那个人技巧好得很,他是一团那个面粉啊捏在手上,然后他整团面往那个烧热热的平底锅这样子卷一下,一拐一滚就一张,他好快然后就一张一张地做,然后我们就买,小孩子去买,就在那等,因为有时候做的都来不及卖,我看他技巧真好极了就是用一只手那样子滚,另外一手揭 孙:大陆现在有一种叫煎饼的,大概好像也是这样做的 杨:噢,煎饼也是那样做的 孙:就是拿一张面团滚一次就一张 杨:一样一样这个技巧是一样的,那平底锅是圆圆的,很平的锅可能是一样的东西啊 其实成为一个节日,我觉得吃食文化是非常重要因为能够引起那一段时间,包括自己家人,到了这时节,就会讲说:啊,好久没有吃润饼了并不是去讲:噢,我们一定要过清明节,而是说好久没有吃润饼了哈哈……还记得吃的东西,不太记得这个节日,节日已经习惯了不过跟孙教授谈,就忽然觉得这个节日蛮重要的哈哈……我们是过这个节日的,可是这个节日我们也已经习已为常了只是没有想到,我们还以为中国也是一样这样过 (六)在大陆被中断的清明节 孙:不,这个很淡了但是这几年又有去祭典亲人,父亲、父母这一代的,最近有些朋友已到上海去住啦,清明节以前从那里过来要去扫墓,给父母扫墓,这是有的,但是对城市人来讲地方就很不集中,很分散比如我父亲当然他是葬在台湾啦,49年他去台湾了后来我的母亲去世了,骨灰没地方放,放在别的地方就觉得怪孤单的吧,我就放在自己家里,从七十年代一直放到九三年吧后来我去台湾的时候就把母亲的骨灰带到台湾,和我父亲葬在一起当时有的人说,你为什么不把你父亲的骨灰带到大陆来但是我心里想,我还是让他们葬在一个自由的世界里吧所以就把母亲的骨灰带到台湾去 杨:所以反而是从中国带到台湾 孙:对 杨:那你有办法在这个时间点来台湾扫墓吗 孙:这个现在是不让我出境的 杨:不让你出境 孙:是的 杨:这个我想又回到我们刚这个文化上了,我现在就有一点怀疑啊,那这样的话,清明节这个文化,形成的这种包括我讲到的吃食的这种文化,反而变成台湾文化自己的特色,我还以为这一系列的习惯都从中国学的呢! 孙:这个可能在49年以前是有这个文化的,但是当时我比较小吧,还是记得一些的 杨:所以有可能闽南文化里头,有比如说清明节、吃寒食、做润饼这样子的说法,可能会有我现在想不起来,因为从小都这么做包括,我的感觉是这样的,因为台湾在一八九五年到一九四五年是日本人统治的,可是像我祖父等于是日本人统治时代的人,可是我们家里这一系列关于祭祖啊,或是说写祖谱啦,寒食吃这种润饼啦,这些都是我祖父祖母坚持的东西啊,然后我祖父祖母是基督徒,可是并没有因为他(她)是基督徒就没有这些形式,因为我小时候跟我的祖父祖母长大,就什么事情都跟着他们,所以他们所做的每一件事情我记的都非常非常鲜明,我都是跟着他们的,吟诗做词,写毛笔字啊,一直下来,到去做礼拜,唱圣歌,这些东西统统都是跟着祖父祖母的,还有就是我刚讲的说,因为我祖父祖母非常讲究这个寒食,就清明节吃的食物,非常非常讲究,可是我确信他在日本时代也是这样做的,就是日据时代也不曾消失过 孙:噢,没有中断 杨:没有中断过他并不是说日本人走了以后,就大家开始恢复,不是印象里面很清楚,就是一直都是这样 孙:能够传承下来了 杨:能够传承所以反而变成是这样的事情,我现在也不理解包括福建地区的人,是不是有这样子的作为,当然我们以后可以再请教福建的朋友啊确定像山东这样的地区,我们刚才那个谈话情况不是完全一样的 孙:那么现在就有这样的一个问题啦,就是说一九四九年以后就中断了,在这之前它是有的 杨:是,它是有的,因为寒食这两个字啊,是中国来的 孙:寒食我还一点印象,好像是不是有个寒食节,是不是就是清明 杨:应该就在清明前后,就是寒食节 孙:这个我还有这个印象,因为四九年的时候我十四岁吧,最后几年那是战乱了,大家没有时间来做但是之前我七八岁的时候,我记得我们有一个家庙嘛,姓氏里面有个庙吧,当时有个寒食节 杨:有个寒食节的说法,我相信寒食节就是清明,应该原来叫做寒食节,清明节显然是后来才叫的可是有多后来,不知道,因为在古诗里头还是有清明的,"清明时节雨纷纷" 孙:现在就是有一个情况啦,就是说日本统治台湾五十年没有中断中国的这个古老的文化,但是共产党统治中国到现在还不到五十年,但是至少是清明节这个文化不见了,那么他这个起源呢,就是他倡导阶级斗争,搞这个人不是以家人来分啊,不要搞这种亲情啊,亲不亲,阶级分嘛,一个阶级才能在一起啊,你对地主阶级要仇恨呀这种东西从五十年代初就开始啊,弄得这个土改流血的斗争啊,非常残暴的啦,现在应该揭露这些事实不知打死了多少人,在这样一种红色恐怖之下,当然大家不要搞祖谱啊或者家庙啊,所以就中断了,非常可惜的 (七)慎终追源是做出来的 杨:其实和孙文广教授谈这个事情的时候,我会觉得我们自己有保持这样的传统啊,家里头先人跟我们有着共同的创造的家谱啊,会感觉到有一种荣誉感,会觉得说我们是慎终追源,是做出来的,不是说出来的,真正落实的,而且是几个世代上百年的连续的接续,我们继续这样做,一代传一代,中间有一种联系,而且是血浓于水嘛,而且还可以横跨到整个社会,甚至整个国家,共有的一种理念啊,这种实际做出来的,民间的实际可是也是国家的作为 今天非常谢谢孙文广教授您的引起这个话题,让我们有机会啊,本来以为是个寻常事务,现在说说其实还是挺特别的感谢孙文广教授您今天接受访问,谢谢你 孙:也谢谢你啊,给我们介绍这么多关于清明节的传统和故事 杨:谢谢,谢谢孙教授,